Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Themen und Diskussionen über das Leben nach dem Tod.

Moderator: Hellmut

Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Sola » Dienstag 24. Dezember 2013, 11:46

luwy hat geschrieben:
Stellt Euch vor, daß Christus sagen würde: "Ich bin bereit, Hitler zu vergeben, wenn Du ihm vergeben kannst." Würde ich dann sagen: "Nö, Herr, der Kerl ist zu arg, dem will ich nicht vergeben"? Und würde Christus dann nicht sagen: "Ich bin der Richter, nicht Du. Mit dem Maß, mit dem Du gemessen hast, wird auch Dir zugemessen, und weil Du nicht vergeben hast, wird auch Dir nicht vergeben"?

Indem sich diese paar Mormonen für Hitler haben taufen lassen, sagen sie nicht: "Hitler war ein guter Mensch"! Nein! Sie sagen: "Der Herr richte zwischen Dir und mir. Ich stehe Dir nicht im Weg, das Heil zu finden. Ich vergebe Dir und hoffe, daß auch mir vergeben wird."


Lieber Luwy
Sich für Hitler taufen zu lassen ist natürlich ein ungeheuerlicher Gedanke - da sträuben sich einem alle Haare!

Aber so wie du das beschreibst kann man es tasächlich als einen Akt konsequent zu Ende gedachten Gehorsams sehen.

Ich finde es eigentlich genauso ungheuerlich, wie es Stephanus fertigbringt, in seiner Todesstunde, seinen Mördern zu vergeben, indem er sich als wahrer Nacfolger Jesu bis in die Stunde des gewaltsamen Todes erweist und sich selbst in dieser Ungerechtigkeit nicht vom Bosen überwinden lässt, sonder das Böse mit Gottes Liebe überwindet.

Damit hat er den Weg frei gemacht, dass aus "Saulus, dem Christenverfolger" der Apostel Paulus werden konnte!

Er hat ihm vergeben und sich nicht in Gottes Weg gestellt, indem er "die ihm zustehende Gerechtigkeit und Strafe" forderte.

Joh 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.


Aber unsere Aufgabe ist es nicht, "anderen ihre Sünden zu behalten", sondern ihnen zu vergeen, wie auch uns vergeben wird - ja, das ist sogar die ausdrückliche Voraussetzung für unsere eigene Vergebung.

Mt 18, 34 Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war.
35 So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder.


Und dieser Akt der Vergebung (als "den Weg freimachen für Gottes Vergebung an uns selbst und anderen")- auch der schlimmsten Verbrechen - ist ein Einfügen in Gottes Willen,
1Tim 2,4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.


Auch wenn uns das gegen den Strich und gegen unser Gerechtigkeitsempfinden und gegen unser Rachebedürfnis geht.
Aber wir sollten uns auch bewusst halten, dass wir hier nicht die Hauptperson sind, um deren "Befindlichkeit" sich alles dreht.
lg
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Dienstag 24. Dezember 2013, 21:39

Zu Bedenken:
Gott ist ein gerechter Gott. Er schaft keine unerfüllbaren Bedingungen, die erst die Menschen durch komplizierte Verrenkungen sogar für andere selber konstruiren und erfüllen müssen. Der Glaube und die Bedingungen sind LEICHT, schreibt David. Jesus sagt es auch: einfach und ehrlich, wie Kinder. Also kann es keine hochthelogische Purzelbaum- Angelegenheit sein. Zudem ist es absurd, dass Gott ein Nachschub braucht, nach dem Tod eines Menschen, der zu Lebzeiten nicht auf die Stimme Gottes hören wollte. Gott allein ist unsterblich, nicht die Seele eines Menschen auch. (1.Tim 6, 15-16).

Die Taufe hat die Beschneidung abgelöst. Die Beschneidung war ein äusseres Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes. Das gleiche bedeutet dann die Taufe. Man tauft sich in die Familie Gottes ein, durch die Taufe gehört man zum Volk Gottes. Eine Kindstaufe kann es aber niemals tun, denn eine Taufe muss auf freiwilliger, eigener Entscheidung basieren. Sie ist auch das Zeichen des Absterbens dem alten Menschen, begraben ins Wassergrab mit Jesus, und auferstehen im neuen Menschen, mit Jesus. Das kann niemals ein Kind, niemals. Die Kindstaufe ist nur ein weiterer Konstrukt der katholischen Kirche.

Taufe für Verstorbene entbehrt jeder biblischen Grundlage, genauso wie Kindstaufe. Ausserdem ist die Erklärung für diese schon etwas blaspemisch, da sie einen Unglauben in Gottes Macht und Weisheit und Gerechtigkeit vorzeigt.

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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Sola » Dienstag 24. Dezember 2013, 22:24

Na, so ganz unbiblisch ist ja beides nicht, denn ich hab ja die Stelle zitiert, an der der Brauch der Totentaufe ausdrücklich erwähnt und nicht von Paulus kritisiert wird.
Wenn Paulus das nicht verurteilt hat, warum sollten wir das dann tun?

Und was die Säuglingstaufe betrifft: An einigen Stellen wird im NT erwähnt, dass sich jemand "mitsamt seinem ganzen Haus" taufen liess - meinst du, die Kinder und Säuglinge hätte man dabei nicht mitgetauft?

Du musst das ja nicht so machen, aber wenn es andere tun, muss man sie doch nicht gleich als Irrlehrer "veteufeln" bzw von Blasphemie sprechen.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Dienstag 24. Dezember 2013, 23:08

Paulus hat es als einen Denkastoß erwähnt, als Unsinnig zeigen wollen. Das zeigt der Kontext.

Woher willst du wissen, dass in dem Haus Säuglinge waren? Oder kleine Kinder? Weil eine Kindstaufe keine Sinn im Biblischen Sinne macht, sie ist auch nicht für ein Kind ausführbar nach dem Biblischen Prinzip der Neugeburt, hat der Schreiber selbstverständlich nur Erwachsene meinen können. Die bezeichnung: das ganze Haus will sagen, dass alle im Haus die Wahrheit angenommen haben.
Noch mal, eine Säuglingstaufe (Kindstaufe) ist biblisch nicht haltbar, tut mir leid.

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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon luwy » Mittwoch 25. Dezember 2013, 10:49

Das ist eine sehr interessante Auslegung, Patek. Aber wie belegst Du sie aus dem Zusammenhang des 1.Korintherbriefes?

Wie kämen sonst einige dazu, sich für die Toten taufen zu lassen? Wenn Tote gar nicht auferweckt werden, warum lässt man sich dann taufen für sie? Warum setzen dann auch wir uns stündlich der Gefahr aus?


Wie Du ja weißt, hat Paulus nicht in gezählten Versen geschrieben, es gab nicht mal Satzzeichen. Daher ist die Trennung zwischen Vers 29 und Vers 30 nicht original. Und ist es wirklich nachvollziehbar, daß er was Absurdes in einem Satz sagt, und was absolut Reales im Satz danach? Und warum zuerst vom Absurden zum Wahren? Das macht noch viel weniger Sinn. Paulus wendet immer wieder die 7 Regeln des Hillel an, und "vom Absurden zum Wahren" gehört hier nicht dazu.

Ja, wenn Du mit einer vorgefassten Meinung über "die gesamte Bibel" (um Geoff Yeolden zu zitieren) ans Werk gehst, dann ist dieser Vers nur dann verständlich, wenn man Deine Auslegung her nimmt. Aber wenn es sich um eine vorgefasste Meinung handelt, wie kann man dann sicher sein, daß man nicht "die gesamte Bibel" erst im Lichte dieser vorgefassten Meinung gedeutet hat, bevor man sich mit der Bedeutung der einzelnen Stellen auseinander gesetzt hat?
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Mittwoch 25. Dezember 2013, 17:04

luwy hat geschrieben:Das ist eine sehr interessante Auslegung, Patek. Aber wie belegst Du sie aus dem Zusammenhang des 1.Korintherbriefes?

Wie kämen sonst einige dazu, sich für die Toten taufen zu lassen? Wenn Tote gar nicht auferweckt werden, warum lässt man sich dann taufen für sie? Warum setzen dann auch wir uns stündlich der Gefahr aus?


Wie Du ja weißt, hat Paulus nicht in gezählten Versen geschrieben, es gab nicht mal Satzzeichen. Daher ist die Trennung zwischen Vers 29 und Vers 30 nicht original. Und ist es wirklich nachvollziehbar, daß er was Absurdes in einem Satz sagt, und was absolut Reales im Satz danach? Und warum zuerst vom Absurden zum Wahren? Das macht noch viel weniger Sinn. Paulus wendet immer wieder die 7 Regeln des Hillel an, und "vom Absurden zum Wahren" gehört hier nicht dazu.

Ja, wenn Du mit einer vorgefassten Meinung über "die gesamte Bibel" (um Geoff Yeolden zu zitieren) ans Werk gehst, dann ist dieser Vers nur dann verständlich, wenn man Deine Auslegung her nimmt. Aber wenn es sich um eine vorgefasste Meinung handelt, wie kann man dann sicher sein, daß man nicht "die gesamte Bibel" erst im Lichte dieser vorgefassten Meinung gedeutet hat, bevor man sich mit der Bedeutung der einzelnen Stellen auseinander gesetzt hat?



luwy, das ist doch alles an den Haaren herbei gezogen. WEnn du mir eine vorgefasste Meinung attestierst, musst du dir sie selber auch attestieren. So wirds nämlich in den meisten Fällen sein.

Die Mormonen, wie ich sie kennen gelernt habe, tun die Bibel eben nicht im Kontext lesen, sondern benutzen nur einzelne Zitate zu unterstützung ihrer Lehre. So gemacht kann man egal welche Ansicht mit der Bibel "beweisen".

Nein, Paulus hatte, genau wie Jesus, mit dem Unglauben an die Auferstehung zu kämpfen. Bei den anderen. Es war damals ein großes Problem (nicht nur damals). Er sagte nicht mehr und nicht weniger, als: warum lässt ihr euch dann für die Toten taufen, wenn ihr nicht an die Auferstehung glaubt, was hat das für einen Sinn, wenn s eh nicht zum Nutzen ist?

Wogegen die Taufe in Biblischer Hinsicht eine Äußeres Zeichen für die Zugehörigkeit zur Familie Gottes ist. Genauso, wie die Beschneidung im alten Israel. Warum würde sie sonst überhaupt durchgeführt? Warum hat Paulus gegen die Beschneidung gepredigt, für die Taufe aber sehr wohl?

Gott braucht keine äußeren Zeichen für sich. Sie sind nur allein für uns und für die anderen. Aber nicht Für Gott. Und doch hat Er sie angeordnet ... Beschneidung damals, Taufe heute. AUch damals, wenn ein Heide sich bekehrt hat und den Israeliten angeschlossen, musste er sich beschneiden lassen.



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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon luwy » Freitag 27. Dezember 2013, 12:57

patek hat geschrieben:luwy, das ist doch alles an den Haaren herbei gezogen. WEnn du mir eine vorgefasste Meinung attestierst, musst du dir sie selber auch attestieren. So wirds nämlich in den meisten Fällen sein.

Die Mormonen, wie ich sie kennen gelernt habe, tun die Bibel eben nicht im Kontext lesen, sondern benutzen nur einzelne Zitate zu unterstützung ihrer Lehre. So gemacht kann man egal welche Ansicht mit der Bibel "beweisen".


Patek, das Obige ist nicht nur wieder mal ein persönlicher Angriff (keine Angst, ich vertrag das schon. Ich sag das nur, weil Du bisher immer meintest, Du argumentierst rein sachlich, und ich werde dauernd persönlich), es ist auch in sich völlig unlogisch.

1) Warum muß ich mir eine vorgefasste Meinung attestieren, weil Mormonen, die Du kennen gelernt hast, aus dem Zusammenhang gerissen die Bibel zitiert hatten? Zeig mir eine einzige der unzähligen Schriftstellen, die ich in den letzten 576 Postings zitiert habe, die ich aus dem Zusammenhang gerissen habe, um meine vorgefasste Meinung zu beweisen, dann magst Du vielleicht Recht haben, aber ansonsten ist das ein persönlicher Angriff ohne jegliche Basis in der Realität.

2) Im Gegensatz zu Fundamentalisten und anderen Modernisten weiß ich als Nachmodernist, daß ich - wie jeder Andere auch! - vorgefasste Meinungen habe, die meine Auslegung beeinflussen. Ich bin mir bewußt, daß ich blinde Flecken habe. Diese Blinden Flecken sind Teil der Gründe, warum ich nicht sagen kann, daß ich in allem 100% richtig liege, warum ich glaube, daß ich in manchen Punkten überzeugt bin, "richtiger" zu liegen, als andere, aber eben nicht "absolut Recht" zu haben. Du als Modernist dagegen kannst das nicht fassen, weil es für Dich gleichbedeutend ist mit der Meinung, was Falsches zu glauben, wie Du mehrfach gesagt hast. Für mich ergibt sich aus meiner Haltung aber, daß Ich mich daher besonders bei den Dingen bemühe, von denen ich sehr überzeugt bin, sie zu hinterfragen und besonders vorsichtig in meinen Auslegungen zu sein, damit ich eben nicht aus dem Zusammenhang reiße und möglichst nicht meine Meinung durch den Text belege, sondern meine Meinung durch den Text hinterfrage, und ja, das bedeutet, daß ich an mir (nicht an Gott! Er, und nur Er liegt vollkommen und absolut richtig.) regelmäßig zweifle. Das ist eine unbequeme Haltung, aber sie funktioniert. Bei Dir dagegen sehe ich diesen regelmäßigen Selbstzweifel nicht. Du trittst sehr überzeugt von Dir und Deiner Auslegung auf, überzeugt auch, daß Deine Auslegung die einzig richtige, die einzig logische, die einzige ist, die die Schrift zulässt, ohne die eigenen vorgefassten Meinungen hineinzulesen. Deswegen weise ich Dich darauf hin, wenn Du aus dem Zusammenhang reißt, wenn Du Dinge annimmst, die nicht in der Schrift stehen, wenn Deine Meinung nicht Auslegung der Schrift sondern Hineinlegung in die Schrift ist. Das ist so sicher nicht böse von Dir gemeint. Es entspricht nur Deinem Weltbild. Ebenso kann ich nicht anders, als Dich darauf hinweisen. Auch das ist nicht böse gemeint, sondern entspricht meinem Weltbild. Und deswegen sage ich von Anfang an, daß ich Mormone bin, damit jemand, der meine Auslegung liest, eine Chance hat, vielleicht Vorurteile, vorgefasste Meinungen von mir, die ich selbst (noch) nicht erkennen kann, aus meiner Auslegung herauszufiltern und in seinem Verständnis dessen, was ich schreibe, zu berücksichtigen. und deswegen versuche ich auch die ganze Zeit, mehr darüber herauszufinden, aus welcher geistigen Tradition Du stammst (und nicht, wie Du glaubst, um Dich und Deinen Glauben zu zerreißen).

3) Daß viele andere Mist bauen - egal, wer sie sind -, ist keine Rechtfertigung für Dich, selbst Mist zu bauen. Daß andere aus dem Zusammenhang reißen, gibt Dir nicht das Recht, aus dem Zusammenhang zu reißen.

Zu Bedenken:
Gott ist ein gerechter Gott. Er schaft keine unerfüllbaren Bedingungen, die erst die Menschen durch komplizierte Verrenkungen sogar für andere selber konstruiren und erfüllen müssen. Der Glaube und die Bedingungen sind LEICHT, schreibt David. Jesus sagt es auch: einfach und ehrlich, wie Kinder. Also kann es keine hochthelogische Purzelbaum- Angelegenheit sein. Zudem ist es absurd, dass Gott ein Nachschub braucht, nach dem Tod eines Menschen, der zu Lebzeiten nicht auf die Stimme Gottes hören wollte. Gott allein ist unsterblich, nicht die Seele eines Menschen auch. (1.Tim 6, 15-16).

Die Taufe hat die Beschneidung abgelöst. Die Beschneidung war ein äusseres Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes. Das gleiche bedeutet dann die Taufe. Man tauft sich in die Familie Gottes ein, durch die Taufe gehört man zum Volk Gottes. Eine Kindstaufe kann es aber niemals tun, denn eine Taufe muss auf freiwilliger, eigener Entscheidung basieren. Sie ist auch das Zeichen des Absterbens dem alten Menschen, begraben ins Wassergrab mit Jesus, und auferstehen im neuen Menschen, mit Jesus. Das kann niemals ein Kind, niemals. Die Kindstaufe ist nur ein weiterer Konstrukt der katholischen Kirche.

Taufe für Verstorbene entbehrt jeder biblischen Grundlage, genauso wie Kindstaufe. Ausserdem ist die Erklärung für diese schon etwas blaspemisch, da sie einen Unglauben in Gottes Macht und Weisheit und Gerechtigkeit vorzeigt.


und
Wogegen die Taufe in Biblischer Hinsicht eine Äußeres Zeichen für die Zugehörigkeit zur Familie Gottes ist. Genauso, wie die Beschneidung im alten Israel. Warum würde sie sonst überhaupt durchgeführt? Warum hat Paulus gegen die Beschneidung gepredigt, für die Taufe aber sehr wohl?


Also dafür, Patek, wie Du die Taufe verstehst, hätte ich echt gerne die Bibelstellen und Deine Auslegung dazu.

Wo steht, daß die Taufe die Beschneidung abgelöst hat? Wo steht, daß die Taufe nur ein äußeres Zeichen für die Zugehörigkeit zur Familie Gottes ist?

Ich bestreite beides.

1) Wenn die Taufe die Beschneidung abgelöst hat, dann muß es richtig sein, die Taufe auch dann durchzuführen, wenn man die Beschneidung durchgeführt hat. Und die Beschneidung wurde nach Gottes Gebot mit 8 Tagen durchgeführt. Daher ist Dein Argument, die Taufe sei nur ein äußeres Zeichen, wie es die Beschneidung war, ein Beweis für die Kleinkindtaufe und gegen die Glaubenstaufe. Wenn man als Jude mit 8 Tagen in das Volk Gottes aufgenommen wurde durch die Beschneidung, und die Taufe ist ein vollwertiger Ersatz für die Beschneidung, durch welchen man in das Volk Gottes aufgenommen wird, dann muß ein Kind von acht Tagen auch in das Volk Gottes aufgenommen werden können, durch die Taufe.

2) Christus sagt, daß niemand, der nicht getauft ist, ins Himmelreich kommt. Wer bist Du, um ihm zu sagen, daß er lügt? Oder wie legst Du seine Worte in Joh 3 und Mark 16:15-16 anders aus, sodaß sie sagen, daß Menschen, die nicht getauft sind, ins Himmelreich können?

3) Paulus lehrt klar über den Glauben, der zur Errettung nötig ist:

14 Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? 15 Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: "Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!" 16 Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: "HERR, wer glaubt unserm Predigen?" 17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.


Ohne Predigt aus dem Wort Gottes kein Glaube. Das ist die Botschaft, die Paulus hier bringt.

Stell Dir vor, im 13. Jahrhundert stirbt ein Mensch in Südamerika. Wer hat ihm gepredigt? Niemand! Da war noch kein Diener Gottes dort! Er kann nicht hören, er kann nicht glauben, und er kann auch nicht anrufen.

Er stirbt.

Glaubst Du, er ist errettet, obwohl er nicht geglaubt hat und nicht angerufen hat? Oder ist er verdammt, weil Gott ihm nicht die Liebe erwiesen hat, Boten zu schicken? Bitte begründe aus der Schrift (da dies das Einzige ist, was Du bei anderen gelten lässt), nicht mit Deiner menschlichen Logik allein.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon luwy » Freitag 27. Dezember 2013, 14:40

Sola hat geschrieben:
Lieber Luwy
Sich für Hitler taufen zu lassen ist natürlich ein ungeheuerlicher Gedanke - da sträuben sich einem alle Haare!

Aber so wie du das beschreibst kann man es tasächlich als einen Akt konsequent zu Ende gedachten Gehorsams sehen.


Sehe ich auch so.

Deswegen habe ich aber ein besonderes Problem damit, weil jemand einerseits konsequenten Gehorsam zeigt, wenn es ums Vergeben geht, andererseits die Richtlinien und Aufforderungen der Führer der Kirche mit Füßen tritt, also ungehorsam ist.

Und sicherlich gibt es viele, denen diese Gnade entgegen gebracht werden könnten, bevor man sie Massenmördern und Kriegsverbrechern zukommen lässt.

Wie rechtfertigt man, daß z.B. ein Ghandi diese Gnade nicht erhält oder noch nicht erhält, ein Hitler oder Stalin aber schon? Ich hätte da schon meine Probleme.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Drafi » Donnerstag 24. April 2014, 15:18

Life Concept hat geschrieben:Es gibt kein Fegefeuer

Und wie begründest du das? Es gibt keine Bibelstelle, die das Fegefeuer leugnet!
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon luwy » Donnerstag 24. April 2014, 17:33

Die wirklich Frage ist doch: Wie rechtfertigt man die Bibel aus der Bibel? Wieso sind genau die 66 Bücher der Protestanten "Bibel"? Oder sind es doch die 72 der Katholiken? Oder die 77-79 Bücher der Orthodoxen? Oder die 63 Bücher, die Martin Luther anerkannte?

Für die Katholische Kirche und die Orthodoxen Kirchen ist klar: Die kirchliche Tradition kennt diese Bücher (und da gibt es halt im Westen und im Osten Unterschiede).

Für uns Mormonen ist klar: Neuzeitliche Offenbarung bestätigt kirchliche Tradition.

Aber für Protestanten? Da ist die Tradition doch schlecht! Da heißt es doch "die Bibel allein"! Wo in der Bibel steht aber, welche Bücher der Bibel Teil der Bibel sein sollen, und welche nicht?
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon angelika » Donnerstag 24. April 2014, 18:17

Die Frage ist doch, wo steht in der Bibel Fegefeuer? Ich persönlich habe es noch nie gelesen.

Wenn es nicht in der Bibel steht, will auch Gott nichts damit zu tun haben, gehe ich jetzt mal davon aus.

In meinen Augen, hat das Fegefeuer, die armen Leute gefügig gemacht, weil sie dort nicht hin wollten, und nachdem man sich ja, freikaufen konnte, vom Fegefeuer, hat es eigentlich nichts zu sagen, sondern es hat nur mächtig in der Kasse geklingelt, die Leute wurden dann noch ärmer und die Pfaffen noch reicher... so war das. LEIDER!

Drafi, die Katholiken, machen vieles, was andere tunlichst unterlassen, sie beten selbsterwählte Heilige an, Jesus Mutter, auch irgendwelche Seeligen werden angebetet, ich kann in der Bibel aber nur herauslesen, dass man Gott anbeten soll....
Zumindest so habe ich es so verstanden....

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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Timmy » Freitag 25. April 2014, 11:29

Ich möchte mit euch die Auslegung des Chrysostomos teilen, denn manchmal hilft es diejenigen zu befragen die dem Zeitpunkt des Geschehens etwas näher standen.

Zuerst erklärt er was die Sekten daraus gemacht haben
I. Abermals führt er zur Bestätigung des Gesagten einen neuen Grund an, indem er sie aufmerkam macht auf Das, was Gott thut, und was sie selber thun. Es trägt aber nicht wenig bei zur Bekräftigung seiner Behauptung, daß er die Gegner selbst in Bezug auf Das, was sie thun, zu Zeugen aufruft. Welches ist nun der Sinn seiner Worte? Oder wollt ihr, daß ich zuerst sage, wie Diejenigen, die an Marcion’s Lehre krank sind, dieselben verfälschen? Zwar weiß ich, daß ich damit großes Gelächter errege; aber eben darum will ich es sagen, damit ihr jene Krankheit um so williger fliehet. Ist bei ihnen ein Katechumen gestorben, so verstecken sie einen Lebenden unter des Verstorbenen Bette; dann kommen sie zu dem Todten, reden ihn an und fragen, ob er getauft werden wolle. Da nun Dieser nicht antwortet, so spricht der unten Versteckte, daß er getauft werden wolle; und so taufen sie Diesen anstatt des Verstorbenen, gerade so, als spielten sie in einem Theater: so [S. 712] viel vermochte der Teufel über die Seelen der Leichtsinnigen. Stellt man sie dann zur Rede, so berufen sie sich auf den Ausspruch des Apostels: „Sich taufen lassen für die Todten.“ Siehst du, wie lächerlich Dieses ist? Ist es der Mühe werth, darauf Etwas zu erwidern?


und dann erklärt er was es tatsächlich bedeutet
— und dann will ich den Sinn der Rede des Paulus erklären; denn so wird euch auch diese deutlicher werden. [S. 713] Denn nach allem Andern, was da gesprochen wird, setzen wir auch diese Worte des Apostels hinzu. Zwar wünschte ich, darüber offen zu reden, wage es aber nicht wegen Derjenigen, die in die Geheimnisse nicht eingeweiht sind; denn Diese erschweren uns die Erklärung, indem sie uns zwingen, entweder nicht offen zu sprechen, oder ihnen die Geheimnisse mitzutheilen; jedoch, ich will es versuchen, soweit es sich thun läßt, auch unter dieser Hülle mich verständlich zu machen. Nachdem wir nämlich jene geheimnißvollen und schauerlichen Worte gesprochen, und jene vom Himmel geoffenbarte Glaubensregel hergesagt haben, fügen wir am Ende — vor der Taufe — die Worte hinzu: „Ich glaube an die Auferstehung der Todten;“ und auf diesen Glauben werden wir getauft. Denn nachdem wir mit den Übrigen dieses Bekenntniß abgelegt haben, werden wir hinabgelassen in die Quelle jener heiligen Wasser. Daran erinnert nun Paulus und spricht: Wenn es keine Auferstehung gibt, warum lässest du dich taufen für die Todten? d. h. für die Leiber. Denn darum wirst du getauft, weil du glaubst, daß der todte Leib auferstehen und nicht todt bleiben werde. Du bekennest die Auferstehung von den Todten mit Worten; der Priester aber zeigt dir wie in einem Bilde, was du geglaubt und mit Worten bekannt hast, auch durch die Wirklichkeit selbst. Wann du glaubst ohne Sinnbild, dann hält er dir doch das Sinnbild vor Augen; wann du das Deinige gethan haben wirst, dann wird auch Gott dir Gewißheit verschaffen. Wie und auf welche Weise? Durch das Wasser. Denn getauft und untergetaucht werden und dann wieder hervortauchen ist ein Bild des Hinabsteigens in die Unterwelt und des Heraufsteigens aus derselben. Darum nennt auch Paulus die Taufe ein Grab, indem er spricht: „Mitbegraben denn sind wir mit ihm durch die Taufe auf den Tod.“ Und daraus macht er denn auch das Zukünftige glaubwürdig, nämlich die Auferstehung der <s 714> Leiber; denn es ist ja weit mehr, die Sünden auslöschen, als einen Leib auferwecken. Dieses sagt Christus selber aus mit den Worten: „Was ist leichter, sagen: Dir sind deine Sünden vergeben? oder sagen: Steh auf und gehe?“ Jenes, wollte er sagen, ist schwerer; weil ihr aber Dieses nicht glaubt, indem es euch nicht augenscheinlich ist, und weil ihr ein sichtbares Wunder, was leichter ist, für schwerer ansehet; so will ich euch auch diesen Beweis meiner Kraft nicht versagen: „Dann sprach er zu dem Gichtkranken: Steh auf, nimm dein Bett und gehe in dein Haus.“

II.

Und wie soll denn Das schwer sein, wird man entgegnen, da es ja auch Könige und Fürsten thun können? Denn sie begnadigen Ehebrecher und Mörder. Du scherzest, o Mensch, wenn du so redest; denn Gott allein kann Sünden vergeben. Wenn Fürsten und Könige Ehebrecher und Mörder begnadigen, so befreien sie dieselben nur von der zeitlichen Strafe, aber ihre Sünde tilgen sie nicht; und wenn sie die Begnadigten auch zu hohen Ämtern beförderten, ja sogar mit dem Purpur bekleideten und ihnen das Diadem um die Stirne legten: so hätten sie dieselben auf diese Weise wohl zu Fürsten gemacht, aber nicht von ihrer Sünde befreit. Das thut Gott allein, wie er es denn auch in der Taufe bewirkt; denn die Gnade dringt bis in die Seele und reißt die Sünde sammt der Wurzel aus derselben heraus. Der vom König Begnadigte trägt eine schmutzige Seele davon; der Getaufte hingegen eine Seele strahlender als Sonnenlicht und noch weit herrlicher als am Schöpfungstage; denn sie ist im Besitze des hl. Geistes, der sie ganz mit seinem Feuer durchdringt und ihre Heiligkeit mehrt. Und gleichwie Gold oder ein anderes) Metall durch Umschmelzen rein und neu wird, so schmilzt der heil. Geist sie durch die Taufe gleichsam wie in einem Feuerofen um, und bewirkt durch Vertilgung der Sünde, daß sie strahlender <s 715> als das reinste Gold glänzt. Auch daraus zeigt dir Paulus nun wieder, daß die Auferstehung glaubwürdig sei. Denn da die Sünde den Tod gebracht hat, so ist nimmer zu zweifeln, daß, nachdem die Quelle versiegt ist, auch die Frucht der Sünde zerstört sei. Darum bekennst du zuerst die Nachlassung der Sünden, und dann die Auferstehung des Fleisches; Jenes führt dich auf Dieses. Weil aber der bloße Name der Auferstehung nicht Alles umfaßt, indem Viele der Auferstandenen wieder gestorben sind, wie die im alten Bunde, wie Lazarus und die zur Zeit der Kreuzigung; so wird dir befohlen, zu sprechen: „Und ein ewiges Leben,“ damit Niemand nach jener Auferstehung noch einen Tod vermuthe. An dieses Bekenntniß erinnert nun Paulus mit den Worten: „Was werden denn Die thun, welche sich für die Todten taufen lassen?“ Denn gibt es keine Auferstehung, will er sagen, so sind jene Worte ein leeres Gaukelspiel. Wenn es keine Auferstehung gibt, wie wollen wir die Menschen überreden, daß sie an Etwas glauben, was wir ihnen nicht geben? Dieses hieße eben so viel, als von Jemandem verlangen, daß er einen Empfangsschein ausstelle über Dieß oder Jenes, was er nie empfangen hat, und dann, nachdem er den Schein unterschrieben, von ihm die Schuld fordern. Was soll er denn anfangen, nachdem er durch die Unterschrift die Schuld eingestanden, aber Nichts empfangen hat? Dasselbe sagt nun auch Paulus von Denjenigen, die getauft werden: „Was sollen Diejenigen thun, die getauft werden,“ welche zwar die leibliche Auferstehung der Todten anerkannt haben, dieselbe aber nicht empfangen, sondern betrogen werden? Wozu war denn überhaupt ein solches Bekenntniß von Nöthen, da Nichts darauf folgte?

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel4546.htm


P.S. Manchmal ergibt es auch Sinn gewisse Bibelstellen im Licht des Gesamtzeugnisses der Schrift zu lesen, dann hätte man ebenfalls drauf kommen können, dass der Mensch seiner von Gott gegebenen Eigenverantwortung nicht enthoben werden kann.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Drafi » Freitag 25. April 2014, 12:44

luwy hat geschrieben:Aber für Protestanten? Da ist die Tradition doch schlecht! Da heißt es doch "die Bibel allein"! Wo in der Bibel steht aber, welche Bücher der Bibel Teil der Bibel sein sollen, und welche nicht?

Eben! Es steht nicht in der Bibel. Das ist EIN Grund, weshalb man Tradition braucht. Auf deiner Seite gibt es die Verschwörungstheorie, dass die Katholiken die über nur aus doktrinellen Gründen "hinzugefügt" wurden. Aber warum sollte es nicht umgekehrt gewesen sein: dass Luther die Bücher ebendeshalb "weggestrichen" hat? Mit seinem Fehler sola scriptura hätte er der Logik halber wenigstens noch ein Buch erfinden können, in dem die (bei allen Konfessionen nicht biblische) Lehre des Bibelkanons dargelegt ist. Nicht, dass ich das gut fände, aber es höbe EINEN Widerspruch auf.
:ilovejesus:,
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon angelika » Sonntag 27. April 2014, 13:21

Hallo Drafi,

ich weiss, dass Tradition sehr wichtig ist, für viele Menschen, sei es im Verein, in der Familie usw., diese Traditionen halten oft die Menschen beieinander, aber es kann doch nicht angehen, dass die katholische Kirche, irgenwelche Traditionen erfindet, die so gefeiert werden, als wolle es Gott so.
Ich war heute früh, nachdem mich die Kinder zum Kindergottesdienst einluden, im katholischen Gottesdienst.
Wohlgemerkt, den Kindern zu Liebe, ich sehe auch kein Problem darin, obwohl ich aus diesem Verein ausgetreten bin, aber für mich ist es hald ein Verein, somit gebe ich etwas mehr in den Klingelbeutel, und sehe es so, wie wenn man eine Turnstunde im Verein bezahlt, bisschen komisches Denken, ich weiss, aber so sehe ich die Sache.
In diesem Verein, geht es einfach nur um Macht und Geld, also gebe ich auch Geld, es ist so traurig, was da den Menschen und leider auch Kindern vorgegaugelt wird, ich habe heute in diesem Gottesdienst, tatsächlich ein paar Tränen geweint, aber sicher nicht, weil der Pfarrer so schön geredet hat, sondern weil, es nichts mit Jesus Werk zu tun hat.
Es wird da ein Klimborium vollbracht, alles aus Gold, alles wird verriegelt und versperrt, dieser Prunk in der Kirche, einer plappert dem anderen nach, jeder hat den Ablauf auswendig gelernt, da ist keine Liebe, da ist keine Freude, keine Mimik, es wird alles runtergeleiert, so wie man "die Glocke" von Schiller, "freudig" auswendig in der Schule lernte.
Es ist auch heute, so "freudig" erklärt worden, dass man jetzt ja 2 neue Heilige hat, mir drehte sich der Magen um.
Weisst Du Drafi, wenn es um die katholische Kirche geht, habe ich meist nur ein Lächeln oder Kopfschütteln auf Lager, aber Gott möge mir vergeben, diese Kirche, ist kein guter Hirte, der seine Lämmer gut versorgt.
Wenn man ein guter Bischof sein möchte, so wie es in Timotheus 3, 1-7 steht, kann ich nur sagen, hat die katholische Kirche ihre Hausaufgaben gemacht?
Ich könnte vieles noch anführen, was ich aber für sinnlos empfinde, da ich glaube, die Menschen die wirklich unseren Heiland im HERZEN haben, wissen genau, das dieser Verein, nicht zu Gottes Werken gehört.
Aber so wird es mit den meisten Gemeinden sein, und das Schlimmste ist ja noch dies, dass heute kein Mensch mehr nachvollziehen kann, was ist die Wahrheit ist, nimm die Bibel, soviele Widersprüche, wenn man sie genau liest, wer hat was entfernt, wer hat was dazugetan? Wer kann es wissen? Du oder gar ich????
Man muss Gott im HERZEN begegnen, dann erkennt man, dass diese Welt in der wir wohnen, wir als wahre Gotteskinder, nicht annehmen können, dass sie uns nichts zu sagen hat, zumindest mir geht es so, um so mehr ich zu Gott finde, um so mehr wende ich mich ab von hier, für mich ist diese dunkle, schwere Welt, sehr schlecht zu ertragen, ich sitze oft nach meinen Gesprächen mit Gott, nur noch da, und weine bittere Tränen, weil ich so starkes Heimweh nach ihm habe.
Drafi, ich glaube kaum, dass das die Menschen, die heute, da in der Messe waren, so ein Denken verstehen können, die gehen zur Kirche, weil es Tradition ist, und weil es anschließend beim Wirt, einen Schweinsbraten gibt, so war es hald schon immer, und so soll es weiter gehen?
Holla, die Waldfee, hoffentlich werden die noch wach...

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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Drafi » Sonntag 27. April 2014, 18:18

angelika hat geschrieben:Aber so wird es mit den meisten Gemeinden sein, und das Schlimmste ist ja noch dies, dass heute kein Mensch mehr nachvollziehen kann, was ist die Wahrheit ist, nimm die Bibel, soviele Widersprüche, wenn man sie genau liest, wer hat was entfernt, wer hat was dazugetan? Wer kann es wissen? Du oder gar ich????
Man muss Gott im HERZEN begegnen, dann erkennt man, dass diese Welt in der wir wohnen, wir als wahre Gotteskinder, nicht annehmen können, dass sie uns nichts zu sagen hat, zumindest mir geht es so, um so mehr ich zu Gott finde, um so mehr wende ich mich ab von hier, für mich ist diese dunkle, schwere Welt, sehr schlecht zu ertragen, ich sitze oft nach meinen Gesprächen mit Gott, nur noch da, und weine bittere Tränen, weil ich so starkes Heimweh nach ihm habe.
Drafi, ich glaube kaum, dass das die Menschen, die heute, da in der Messe waren, so ein Denken verstehen können, die gehen zur Kirche, weil es Tradition ist, und weil es anschließend beim Wirt, einen Schweinsbraten gibt, so war es hald schon immer, und so soll es weiter gehen?

Alles Liebe Angelika

Klar, so kenne ich das teilweise auch. Seit den Liturgiereformen von Papst Pius XII sowie Papst Paul VI und Johannes XXIII hat die Kirche eine andere Ritualisierung. Ich halte am "tridentinischen" Ritus fest, bin also vorkonzilar. Denn die Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils wird von Außenstehenden für die römisch-katholische Kirche gehalten. Ich finde es traurig, dass Heiligengedenktage verändert wurden, der Volksaltar eingeführt wurde und in den Nationalsprachen gebetet wird. Wenn du das als falsche Ritualisierung empfindest, hast du recht. Allerdings habe ich grundsätzlich etwas gegen Ausgetretene. Natürlich haben Kirchen von Lefebvrianisten (die glauben, man dürfe sich dem Papst nicht in allem unterwerfen, weil er sich im Konzil geirrt habe) oder Sedisvakantisten (welche die Konzilsfrage mit der Behauptung lösen, der römische Bischof sei kein Papst, sondern ein Ketzer) auch Ritualisierung, aber eine andere. Denn nicht alle Ritualisierungen sind schlecht. Kerzen, Kreuze und Schmuck sollte man meiner Meinung auch verringern, aber ich habe nichts gegen Bibeln, Gesangsbücher, Rosenkränze, Kreuze, Kniebänke etc. in der Kirche. Übrigens ist die sog. Novus-Ordo-Ritualisierung zwar oft Kirchenpraxis, aber keine Kirchenlehre. So sagte Pius XII in seinem Brief "Cum quintum saeculum":
Deo donante patratis, vocem extollebat suam, ingentes multitudines, quasi superna luce perculsae ac divino quodam instinctu permotae, ab erroribus ad veritatem a simultatibus ad concordiam, a profligatis moribus ad salutarem paenitentiam christianamque vitae renovationem trahebantur.


Er redet von "heillosen Bräuchen" gegenüber "heilsamer Buße" und der "Erneuerung des christlichen Lebens". Bevor du aus der Kirche ausgetreten bist, hättest du dir überlegen müssen, was die katholische Kirche ist. Du hast die darunter offensichtlich die Konzilskirche vorgestellt.

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