Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Themen und Diskussionen über das Leben nach dem Tod.

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Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Life Concept » Samstag 2. November 2013, 16:14

Ich habe gestern meine Eltern darauf ansprechen wollen, dass Beten für Verstorbene nichts nützt, geschweige denn, sie irgendwann in den Himmel bringen wird, denn sie haben ihre Entscheidung getroffen, wohin sie gehen. Gestern war Allerheiligen, was ich schon seit vielen Jahren nicht mehr mitmache, denn ich kann das mit meinem Glauben nicht vereinbaren, an Ritualen teilzunehmen, welche der Bibel widersprechen oder nirgendwo in ihr gelehrt wird. Da wurden meine Eltern nur zornig und schimpften, weil sie sich in ihrem "wahren Glauben" angegriffen fühlten.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon maranatha » Freitag 20. Dezember 2013, 20:36

:ok:
hallo life concept
das ist genau auch meine meinung!! war 25 jahre kathole, hatte totale angst vor dem fegefeuer, hölle-wehe, du verlierst deinen beichtzettel! wenn du dein essen nicht isst, kommst du in die hölle.usw.
nach einem bibelststudium habe ich die ganze bibel durch forstet, nach stellen gesucht und!!! reichlich gefunden.es gibt KEINE hölle, KEIN fegefeuer!! :hurra:
jesus revient bientot!!
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Life Concept » Samstag 21. Dezember 2013, 10:12

Doch, es gibt ein Himmel und eine Hölle. Darum ist Christus gestorben, um uns vor der Hölle zu retten.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Sonntag 22. Dezember 2013, 09:59

Life Concept hat geschrieben:Doch, es gibt ein Himmel und eine Hölle. Darum ist Christus gestorben, um uns vor der Hölle zu retten.




Jesus ist gekommen, um die Menschheit vor dem ewigen Tod zu retten (wer will). Hölle haben wir auf dieser Erde schon genug.

- nicht nur beten für Verstorbene ist sinnlos, sondern auch taufen für Verstorbene ist sinnlos.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon angelika » Sonntag 22. Dezember 2013, 10:45

Hallo Patek,
was sind denn Taufen für Verstorbene, hab noch nie was davon gehört?
Wer praktiziert, denn sowas?

Schönen Gruß Angelika
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Sola » Sonntag 22. Dezember 2013, 11:46

1Kor 15,29 Was soll es sonst, dass sich einige für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen?

Das haben damals anscheinend einige so gemacht.
Paulus hat das erwähnt, ohne es zu bewerten.
Wir wissen auch nicht genau, was eigentlich hinter diesem Brauch stand.
ich vermute mal, dass er durch die Sorge um das Seelenheil geliebter Verstorbener motiviert war und durch das absolute, unerschütterliche Vertrauen auf Gottes Liebe, der nichts unmöglich ist - auch der Tod ist ihr kein Hindernis. Also wohl eine Art "Fürbitte" und stellvertretende Bitte um Vergebung.

Aber es liegt ja nicht an unserem menschlichen Wollen oder Tun, sondern allein an Gottes Erbarmen und daher ist es fraglich, inwiefern solche Hoffnung berechtigt ist oder nicht. Ich nehme an, Paulus hat den Brauch deshalb nicht kritisiert, weil er den Menschen den Trost und die Hoffnung nicht nehmen wollte, hat ihn aber auch nicht unterstützt oder gar propagiert.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Sonntag 22. Dezember 2013, 19:58

angelika hat geschrieben:Hallo Patek,
was sind denn Taufen für Verstorbene, hab noch nie was davon gehört?
Wer praktiziert, denn sowas?

Schönen Gruß Angelika



DIe Mormonen tun es. Sie glauben (wie auch manch andere Kirchen), dass die Seele eines Menschen nach dessen Ableben weiter lebt und auch noch nach dem Tod die Gelegenheit bekommt sich für Jesus zu entscheiden (wenn zu Lebzeiten nicht getan). Da die Taufe aber im gewissen Sinne eine Bedingung fürs ewige Leben ist und eine körperlose Seele nicht mehr getauft werden kann, taufen die Mormonen sich für die Verstorbenen. Sie führen deshalb eine Menschen-Datenbank, eine bessere gibt es nicht auf der Welt, wo alle Angehörigen, Bekannten, ganze Familienbäume, usw, alle Menschen registriert sind, damit man sich für sie taufen lassen kann.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon hope » Sonntag 22. Dezember 2013, 20:19

Richtig, und haben auch Hitler stellvertretend getauft..
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Sonntag 22. Dezember 2013, 20:32

hope hat geschrieben:Richtig, und haben auch Hitler stellvertretend getauft..



jenau, überkommt mir genauso ein schauder, wenn ich mir es vorstellen soll..
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon angelika » Sonntag 22. Dezember 2013, 22:24

Lieber Patek,
das macht doch keinen Sinn, wie soll man Tote taufen können?
Auch wenn man daran glaubt, dass die Toten nicht gegangen sind, man kann ihnen doch keinen menschlichen Willen mehr aufzwingen. Ich verstehe die Logig nicht ganz, für was eine Menschendatenbank gut sein soll, von Verstorbenen, auch wenn sie in Abwesenheit getauft wurden, sie werden nie wieder ihren Senf dazugeben können.
Also, vielleicht stehe ich jetzt auf einer Riesenleitung, aber ich verstehe das Verhalten nicht, bzw. was macht das für einen Sinn für die Mormonen und andere?
Hast Du für mich eine pausible Antwort?
LG Angelika
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Montag 23. Dezember 2013, 10:48

angelika hat geschrieben:Lieber Patek,
das macht doch keinen Sinn, wie soll man Tote taufen können?
Auch wenn man daran glaubt, dass die Toten nicht gegangen sind, man kann ihnen doch keinen menschlichen Willen mehr aufzwingen. Ich verstehe die Logig nicht ganz, für was eine Menschendatenbank gut sein soll, von Verstorbenen, auch wenn sie in Abwesenheit getauft wurden, sie werden nie wieder ihren Senf dazugeben können.
Also, vielleicht stehe ich jetzt auf einer Riesenleitung, aber ich verstehe das Verhalten nicht, bzw. was macht das für einen Sinn für die Mormonen und andere?
Hast Du für mich eine pausible Antwort?
LG Angelika



Liebe Monika,
di Mormonen sagen, wenn die Taufe die Voraussetzung für das ewige Leben ist, Menschen es aber zu Lebzeiten nicht geschafft haben Jesus zu erkennen und sich taufen zu lassen, dann können sie auch nicht als eine körperklose Seele, die Jesus erkannt hat, getauft werden. Deshalb kann in einem solchen Fall diese Seele auf die Stellvertrendende Taufe zurückgreifen. Verstehst Du? Damit der Mensch also auch nach dem Tod die volle Chance hat uns Himmelreich zu kommen, muss er beides haben - Umkehr und Taufe. Sie sagen, die Seele kann Jesus erkennen, sich aber taufen lassen nicht (da körperlos)... deshalb steht für jede Seele auch eine Stellvertretertaufe bereit....

LG
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Sola » Montag 23. Dezember 2013, 12:04

Hallo Angelika
Ganz so absurd und biblisch unbegründet ist der Gedanke ja nicht.
Auch die Säuglingstaufe in der Tradition der grossen Kirchen ist ja eine Taufe, bei der der Täufling keine eigene Willensentscheidung hat. Und das wird seit fast 2000 Jahren so praktiziert und kaum einer findet das falsch.....

Wie oben schon zitiert, auch zu Paulus Zeit haben sich einige für Tote taufen lassen.
Als biblischen Anhaltpunkt für die "Wirksamkeit" dieser Taufe, könnte man vielleicht Bibelstellen sehen wie zB die stellvertretende Bitte um Sündenvergebung:
1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.
Oder der Hinweis, dass auch den Toten das Evangelium verkündigt ist - sie also auch eine Chance zur Erlösung erhalten:
1Petr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist.

Aber, wie gesagt, das ist und bleibt ein problematisches und heikles Thema, bei dem es wohl keine eindeutig richtige Sichtweise gibt.
lg
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon Life Concept » Montag 23. Dezember 2013, 19:11

Es gibt kein Fegefeuer, also eine Zwischenstation zur Läuterung der Seelen, bis sie dann in den Himmel herein gelassen werden. Das ist eine reine Erfindung und teuflische Irrlehre, mit der die Gläubigen bewusst in die Irre geführt werden. Wohl die meisten der auf katholischen oder reformierten Friedhöfen begrabenen Schäfchen Werden haben Jesus leider nie wirklich angenommen, davon muss man leider ausgehen, sondern sie waren Namenschristen, also blinde Vertraute der Lehren und Praktiken ihrer Kirchen.
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon patek » Montag 23. Dezember 2013, 19:22

Liebe(r) Sola, doch - die Taufe für die Toten wie auch die Säuglingstaufe sind beides absurd und an der Wahrheit Gottes nicht haltbar...sondern sind reine Menschenkonstrukte.

Man lebt aus Gottes Wort, nicht aus kirchlichen/religiösen Traditionen. Leider finden die Traditionen mehr Zulauf, weil sie populärer sind und verlangen keine Änderrung des Charakters, des eigenen Lebens. Traditionen und die Menge derer, die sie ausüben, sind nicht die Prüfschnur für die Wahrheit.
"Auf die Wahrheit kommt es an, nicht auf die Tradition!"

lg
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Re: Warum für Verstorbene beten sinnlos ist!

Beitragvon luwy » Dienstag 24. Dezember 2013, 10:02

Sola, ich finde, Du hast gut und richtig geantwortet. Laßt mich noch ein paar Dinge hinzufügen.

Zur Zeit wird die Taufe für Verstorbene von zwei Gruppen praktiziert: Den Mormonen und den Neuapostolischen.

Gern wird darauf hingewiesen, daß solch eine Praxis nicht "bibeltreu" sei. Aber wie kam es bei den Mormonen dazu?

In Joh 3 lesen wir:
3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.


Bis ins 20. Jahrhundert hinein wurde von allen christlichen Kirchen die Geburt aus Wasser und Geist gleichgesetzt mit Taufe mit Wasser und mit dem Heiligen Geist.

Seit Jesu Tod und Auferstehung hat nur ein Bruchteil der Menschen von Christus gehört, und noch ein viel kleinerer Teil hatte die Möglichkeit zur Taufe.Was ist mit den Milliarden Menschen, die starben, ohne von Christus zu wissen?

Bis zum 2. Vatikanischen Konzil war die Antwort der Katholischen Kirche: Sie sind verdammt. Ebenso die der orthodoxen Kirchen. Die Protestanten hatten das aufgeweicht und gemeint, wer ohne von Christus zu wissen gläubig lebt, der ist errettet, aber wir haben keine Ahnung und sollten das daher Gott überlassen.

Wie man klar sehen kann, ist die katholische und orthodoxe Antwort zwar dem Wort von Jesus in der Bibel getreu, aber es ist schwer verständlich, wie Gott dann noch gerecht und liebevoll sein kann.

Die protestantische Antwort zeichnet einen liebevolleren Gott, aber sie mißachtet die Bibel.

Joseph Smith, der erste Prophet der Mormonen, sah das Problem und studierte die Bibel. Dabei stieß er auf die Stellen, die Sola schon zitiert hat:

Die Petrus-Stellen über Jesu Zeit in der Welt der Toten und daß den Toten das Evangelium gelehrt wurde, und die Korinther-Stelle über die stellvertretende Taufe für Verstorbene.

Jetzt hätte er hergehen können und die Taufe für Verstorbene einführen können, denn offensichtlich wird sie in der Bibel erwähnt, und sie löst das Dilemma, wie Gott gleichzeitig liebevoll und gerecht sein kann, ohne das Wort in Joh 3 zu brechen.

Hat er aber nicht. Er hat das Problem und die Lösung Gott vorgelegt und als Antwort Offenbarung bekommen. Als Antwort kam Elias, wie in Maleachi verheißen, und überbrachte Vollmacht, daß wir etwas für unsere Verstorbenen tun können. Dadurch wendet sich unser Herz unseren verstorbenen Vorfahren zu. Sie werden, wie Paulus sagt, nicht ohne uns vollkommen gemacht, und wir nicht ohne sie.

Es ist die Regel der Kirche, daß man seine eigenen Vorfahren sucht und sich stellvertretend für sie taufen lässt. Dadurch wird ihnen die Möglichkeit angeboten, das Evangelium anzunehmen, wenn Jesus dem zustimmt.

Der lutheranische Bischof von Stockholm, ein anerkannter NT Gelehrter, sagte über 1Kor 15:29 und di emormonische Praxis:

"the text seems to speak plainly enough about a practice within the Church of vicarious baptism for the dead. This is the view of most contemporary critical exegetes.

Der Text scheint klar genug über eine Praxis der stellvertretenden Taufe innerhalb der Kirche zu reden. Dies ist die Ansicht der meisten zeitgenössischen kritischen Exegeten,

An anderer Stelle nannte er diese Auslegung "ziemlich vernünftig".

Und er sagte, daß er bedauert, daß die lutherische Kirche das nicht hat, denn man drückt damit seinen Vorfahren Liebe aus und will ihnen anbieten, was für einen selbst das Wertvollste ist.



Einige Mitglieder haben die Regel gebrochen und haben sich für Hitler taufen lassen, ohne mit ihm verwandt zu sein. Da es gegen die Regeln ist, stimme ich dem nicht zu, aber ist es wirklich so unverständlich, wie man das tun kann?

Stellt Euch vor, daß Christus sagen würde: "Ich bin bereit, Hitler zu vergeben, wenn Du ihm vergeben kannst." Würde ich dann sagen: "Nö, Herr, der Kerl ist zu arg, dem will ich nicht vergeben"? Und würde Christus dann nicht sagen: "Ich bin der Richter, nicht Du. Mit dem Maß, mit dem Du gemessen hast, wird auch Dir zugemessen, und weil Du nicht vergeben hast, wird auch Dir nicht vergeben"?

Indem sich diese paar Mormonen für Hitler haben taufen lassen, sagen sie nicht: "Hitler war ein guter Mensch"! Nein! Sie sagen: "Der Herr richte zwischen Dir und mir. Ich stehe Dir nicht im Weg, das Heil zu finden. Ich vergebe Dir und hoffe, daß auch mir vergeben wird."
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