Heidentum löst Gottesglaube ab!

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Moderator: Hellmut

Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon luwy » Dienstag 31. Dezember 2013, 13:19

Christusträger hat geschrieben:Das scheint klar zu sein, lieber luwy. Wer die Liebe Gottes hat wird aber auf jeden Fall verändert. Er strebt die Abkehr von der Sünde dann aus Liebe an. Nicht zu vergessen ist auch, dass der Heilige Geist in uns wirkt und ebenfalls zu einer Abkehr von diesen Sünden drängt.


Ich denke aber, daß aus der Schrift auch klar ist, daß jemand, der die Liebe Gottes hat, sich davon auch abwenden kann, also nicht in Christus verbleibt.

Ich lehne daher die Lehren "once saved, always saved" (einmal errettet, immer errettet) und "unwiderstehliche Gnade" ab. Der freie Wille des Menschen bleibt gewahrt.

Wie siehst Du das?
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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon Christusträger » Dienstag 31. Dezember 2013, 13:40

Lieber luwy,

da bin ich jetzt nicht Deiner Meinung. Ich denke, dass das Erkennen der Liebe Christi ein solcher Einschnitt im Leben ist, dass eine Abkehr unmöglich ist. Einmal gerettet - immer gerettet. So ein Glaube kann nicht mehr zurstört werden ...

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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon luwy » Dienstag 31. Dezember 2013, 14:51

Wie passen für Dich die folgenden Schriftstellen dann dazu?

luwy hat geschrieben:
Joh 15,1 Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater ist der Winzer.
Joh 15,2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.
Joh 15,3 Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe.
Joh 15,4 Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt.
Joh 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.
Joh 15,6 Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen.


Offensichtlich ist es möglich, Jesu Sühnopfer angenommen zu haben, aber nicht in Christus zu verbleiben.

Hebr 3,12 Gebt Acht, Brüder, dass keiner von euch ein böses, ungläubiges Herz hat, dass keiner vom lebendigen Gott abfällt,
Hebr 3,17 Wer war ihm vierzig Jahre lang zuwider? Nicht etwa die Sünder, deren Leichen in der Wüste liegen blieben?
Hebr 3,18 Wem hat er geschworen, sie sollen nicht in das Land seiner Ruhe kommen, wenn nicht den Ungehorsamen?
Hebr 3,19 Und wir sehen, dass sie wegen ihres Unglaubens nicht hineinkommen konnten.


Auch hier geht es wohl darum, daß man zwar in der Gemeinschaft ist und mal geglaubt hat, aber letztlich sein Herz verhärtet, sodaß es böse und ungläubig wird und von Gott abfällt.

Hebr 10,26 Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,
Hebr 10,27 sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird.



Für mich sprechen die schon von Menschen, die eindeutig die Liebe Christi erkannt, die Wahrheit erfasst, sich dann aber davon abgewandt haben. Wie verstehst Du sie?
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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon angelika » Dienstag 31. Dezember 2013, 14:55

Hallo all Ihr Lieben,

ich wünsche Euch einen gesunden, gesegneten und guten Rutsch ins 2014!!!
Danke, für das Jahr 2013 mit Euch, es war stets interessant und schön mit Euch, die verschiedensten
göttlichen Themen zu bereden oder zu diskutieren.
Ich wünsche Euch allen nur das Beste, und hoffe dass wir 2014, so gut weiterschreiben.

Gottes Segen und liebe Grüße,
sendet Euch Angelika
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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon Sola » Dienstag 31. Dezember 2013, 14:57

Hallo ihr drei
Ich finde es wichtig festzuhalten, dass es nicht unsere "Treue", unser Festhalten ist, an dem unsere Errettung hängt;

2. Thim 2,11 Das ist gewisslich wahr: Sterben wir mit, so werden wir mit leben;
12 dulden wir, so werden wir mit herrschen; verleugnen wir, so wird er uns auch verleugnen;
13 sind wir untreu, so bleibt er doch treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen.


Deshalb - denke ich - gibt das uns einerseits eine verstärkte Gewisshtheit, weil das Heil unabhängig ist von unserer eigenen Schwäche und unserem Versagen ist.

Aber auf der anderen Seite gibt es für uns aber auch Nichts, was wit "ein für allemal sicher in der Hand halten und uns auf den Lorbeeren ausruhen" könnten; das Heil ist nicht für uns "verfügbar", es bleibt eine Gnadengabe:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen


und wir haben nur dadurch Zugang dazu, indem win IHM bleiben, in dem unser Heil und unser neues Leben "verborgen" ist.

Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.


Wir sind auf alle noch dem Weg, aber der, der uns ergriffen hat, hält uns sicher fest, auch wenn wir stolpern:

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin
.
lg
Sola

Vielen Dank für die guten Wünsche, Angelika, ich schliesse mich an und wünsche dir und uns allen auch ein gesegntes Neues Jahr und einen schönen Austausch miteinander.
Sola
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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon Christusträger » Dienstag 31. Dezember 2013, 23:24

Danke für Deinen Beitrag, liebe Sola - war sehr erhellend. Ich bin da voll Deiner Meinung. Selbsr wenn wir mal untreu sind, bleibt Er doch treu und hält an uns fest - er gibt uns nicht auf, auch wenn wir mal zweifeln.

Und das Beispiel mit den Reben und Weintrauben habe ich schon erläutert, lieber luwy. Die Frucht die gebracht wird, ist nicht der Glaube, sondern die Liebe. Und was die Stelle im Hebräerbrief betrifft geht es wphl wieder um den Rückfall in die Gesetzlichkeit. In dieser Gefahr schwebten die Hebräer ja ständig. So ist hier wohl Abfall definiert.

Wie soll das den grundsätzlich laufen? Wer einmal Gott erkannt hat, kann dies doch nie mehr aus seinem Gedächtnis tilgen - wie soll da Unglaube möglich sein? Hier wäre nur eine Opposition möglich ...

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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon luwy » Donnerstag 2. Januar 2014, 11:59

Christusträger hat geschrieben:Und das Beispiel mit den Reben und Weintrauben habe ich schon erläutert, lieber luwy. Die Frucht die gebracht wird, ist nicht der Glaube, sondern die Liebe. Und was die Stelle im Hebräerbrief betrifft geht es wphl wieder um den Rückfall in die Gesetzlichkeit. In dieser Gefahr schwebten die Hebräer ja ständig. So ist hier wohl Abfall definiert.

Wie soll das den grundsätzlich laufen? Wer einmal Gott erkannt hat, kann dies doch nie mehr aus seinem Gedächtnis tilgen - wie soll da Unglaube möglich sein? Hier wäre nur eine Opposition möglich ...


Lieber Christof,

wo ich finde, daß mir noch eine Auslegung aus Deiner Sicht fehlt, ist folgendes:

Jesus sagt: "verbleibt in mir, und wer nicht in mir verbleibt, wird abgeschnitten".

Du liest das so:

Das ist für mich die Aussage die ausschlaggebend ist: nicht die Sündlosigkeit führt uns ins Himmelreich, sondern die Liebe im Herzen, die sowohl auf Gott, als auch auf unsere Nächsten gerichtet ist. Die Liebe ist die Frucht von der Jesus in seinem Gleichnis vom Weingarten redet und es ist die Liebe, die jenen Wundertätern fehlt, die es letztlich nicht ins Reich Gottes schaffen. Die Liebe ist das erste Ziel und nicht die Sündlosigkeit.


Ich meine, damit man zu einer Rebe an Jesu Weinstock wird, muß man die Liebe mal empfangen haben. Denn Jesus redet ja nicht zu den Heiden oder den Pharisäern, sondern zu den Jüngern.

Also hat jemand die Liebe empfangen und wurde zur Rebe.

Dem sagt Jesus: "Bleib in mir" - verbleibe in einer liebevollen Beziehung zu Jesus - "sonst wirst Du abgeschnitten".

Das macht für mich keinen Sinn, wenn derjenige, der die Liebe empfangen hat, sich davon erst gar nicht zurückziehen kann.

Da das für Dich aber so nicht ist, mußt Du diese Stelle anders lesen als ich. Wie?
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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon Sola » Donnerstag 2. Januar 2014, 12:50

Hallo Luwy
Das - finde ich - ist ein sehr schwer zu begreifendes Thema. Und ich denke nicht, dass wir das "menschlicherseits" bis in letzte klären können.

Nimm bspw Römer 9:
14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.


Wieviel "freier Wille" und "menschliches Werk" bleibt noch übrig, wenn man diese Zeilen ganz ernst nimmt?


Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.
klingt ähnlich wie:
Phil 2,12schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.


Was bleibt dann noch übrig für den Menschen, das er tun könnte, um "zu bleiben"?
Wie sieht dieses "Menschenwerk" genau aus?

Für mich bleibt nach diesen Aussagen eigentlich nur das übrig: Gottesfurcht und kindliches Vertrauen - auch im Unbegreiflichen.
lg
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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon Christusträger » Donnerstag 2. Januar 2014, 13:13

Lieber luwy,

das macht gar nichts wenn wir mal eine Bibelstelle unterschiedlich verstehen.

Man kann die Liebe Gottes empfangen, aber nicht in ihr bleiben. Das heißt schon, dass man sich hier auf einen falschen Weg machen kann. Jesus sagt dazu an anderer Stelle: Joh 15,9 Wie der Vater mich geliebt hat, habe auch ich euch geliebt. Bleibt in meiner Liebe! Ohne dieses Bleiben in der Liebe, ist alles in Gefahr. Ist die Liebe doch Voraussetzung für die anderen Früchte des Geistes ....

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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon luwy » Donnerstag 2. Januar 2014, 13:53

Christusträger hat geschrieben:Lieber luwy,

das macht gar nichts wenn wir mal eine Bibelstelle unterschiedlich verstehen.

Man kann die Liebe Gottes empfangen, aber nicht in ihr bleiben. Das heißt schon, dass man sich hier auf einen falschen Weg machen kann. Jesus sagt dazu an anderer Stelle: Joh 15,9 Wie der Vater mich geliebt hat, habe auch ich euch geliebt. Bleibt in meiner Liebe! Ohne dieses Bleiben in der Liebe, ist alles in Gefahr. Ist die Liebe doch Voraussetzung für die anderen Früchte des Geistes ....

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Hallo Christof,

ich hab grundsätzlich auch kein Problem, wenn wir Stellen unterschiedlich verstehen. Wichtig erscheint mir jedoch, zu verstehen, wie bzw. wieso Du etwas anders verstehst als ich. Damit ich Dich besser verstehe.

Aber wenn Du meinst, man kann sich auch auf den falschen Weg machen, wie passt das dann zu dieser Deiner Aussage:

Ich denke, dass das Erkennen der Liebe Christi ein solcher Einschnitt im Leben ist, dass eine Abkehr unmöglich ist.


Oder ist für Dich ein "sich auf den falschen Weg machen ", nicht das Gleiche wie "Abkehr"?

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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon luwy » Donnerstag 2. Januar 2014, 14:17

Sola hat geschrieben:Hallo Luwy
Das - finde ich - ist ein sehr schwer zu begreifendes Thema. Und ich denke nicht, dass wir das "menschlicherseits" bis in letzte klären können.


Sola, ich stimme Dir hier auf jeden Fall zu: Es sind schwierige Themen, und aus meiner Sicht ist die Bibel hier nicht eindeutig und klar verständlich. Wir als Leser sind gefragt. Und deshalb gibt es auch unterschiedliche Auffassungen dazu, die ich gleich "biblisch" finde.

Danke für Deine Ausführung.

Die Römer-Schriftstelle ist äußerst interessant. Der erste christliche Exeget, der sich darum bemüht hat (so weit wir Schriften dazu haben), war Origenes im 2. Jahrhundert. Er löst das Problem folgender Maßen:

Noch ein anderer Ausspruch des Apostels scheint uns die Willensfreiheit zu entziehen, worin er, sich selbst den Einwurf macht: Er erbarmt sich also, wessen er will u. s. w. Man mag sagen, wenn Gott wie der Töpfer, der aus demselben Klumpen dieses Gefäß zu Ehren, jenes zu Unehren macht, das Eine zur Seligkeit, das andere zur Verdammniß bestimmt, so liegt der Grund des Seligwerdens oder des Verdammtwerdens nicht in uns: wir sind also nicht frei. Gegen diese Folgerung stellen wir die Frage, ob sich annehmen läßt, daß der Apostel sich widersprochen habe? Ich glaube nicht, daß sich Jemand unterstehe, dieses zu behaupten. Wenn nun der Apostel sich nicht widerspricht, wie kann er [Wort im Exemplar unleserlich, d. Bearb.] nach dieser Erklärung der Stelle mit Grund den, der in Korinth mit Huren umgegangen, oder die, welche gefallen waren, und über ihre Ausschweifung nicht Buße gethan hatten, tadeln und strafen.

Wie kann er andere, die er lobt, für ihre Wohlthaten segnen, wie das Haus des Onesiphorus, von dem er sagt; Gott verleihe Gnade dem Hause des Onesiphorus, denn er hat mich oft erquickt und sich meiner Bande nicht geschämt, [S. 193] sondern solang er zu Rom war, mich fleißig aufgesucht und gefunden, der Herr lasse ihn Gnade finden vor dem Herrn an jenem Tage.“ (2 Tim. 1, 16.)? Ist es nicht derselbe Apostel, der das eine Mal den, der gesündigt hat, als tadelnswerth rügt, und den, der Gutes gethan, als lobenswerth rühmt; ein ander Mal, wie wenn Nichts von uns abhienge, spricht „nach der Bestimmung des Schöpfers sey dieses Geschöpf in Ehren, jenes in Unehren“?, Wie reimt sich jenes (2 Cor. 5, 10.) hiezu: „wir müssen Alle vor dem Richterstuhl Christi erscheinen, damit Jeder empfange nach dem, was er bei Leibes Leben gethan hat. Gutes oder Böses“; wenn doch die, welche Böses gethan haben, dadurch zu dieser Handlungsweise gekommen sind, daß sie zu Unehren geschaffen waren: und die, welche tugendhaft gelebt haben, deßwegen das Gute gethan haben, weil sie von Anfang dazu bestimmt, und als Ehrengefäße geboren waren?

Widerspricht ferner der angenommenen Erklärung unserer Stelle, daß der edle oder unedle Gebrauch des Gefäßes Bestimmung des Schöpfers sey, nicht auch jener andere Ausspruch (2 Tim. 2, 20.): „In einem großen Hause sind nicht bloß goldene und silberne Gefäße, sondern auch hölzerne und irdene, die einen zu edlem, die andern zu unedlem Gebrauch; wenn sich nun einer gereinigt hat, wird er ein geheiligtes Gefäß zu edlem Zwecke, dem Hausherrn nützlich und zu jedem guten Werk bereit seyn“? Wenn also der, welcher sich gereinigt hat, ein Gefäß zu edlem Gebrauche wird, der aber, welcher sich ungereinigt gehen läßt, zu unedlem; so ist diesem Ausspruch zu Folge keineswegs der Weltschöpfer die Ursache davon.

Der Schöpfer macht wohl Gefäße zu edlem und unedlem Gebrauche, aber nicht von Anbeginn 2 nach einer willkührlichen Vorherbestimmung, weil er nicht nach dieser entscheidet, sondern die, welche sich gereinigt haben, zu Ehrengefäßen, die, welche sich ungereinigt gehen [S. 194] ließen, zu unedlem Gebrauche bestimmt.

Demnach 3 rührt die Bestimmung zu Gefäßen der Ehre oder der Unehre von Ursachen her, die weit über die Schöpfung derselben hinausliegen. Wenn wir aber einmal frühere Ursachen der Bestimmung zu Gefäßen der Ehre oder der Unehre zugestehen, was hindert uns, indem wir auf die Frage von der Seele zurückkommen, ebenfalls frühere Ursachen der Liebe zu Jakob und des Hasses gegen Esau, in Jakob vor seiner Menschwerdung, und in Esau, ehe er in den Schoos der Rebekka kam, anzunehmen? 4 https://www.unifr.ch/bkv/kapitel5151-19.htm


Wie gesagt, das ist eine mögliche Lösung, nicht zwingend die richtige.
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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon Christusträger » Freitag 3. Januar 2014, 14:10

Lieber luwy,

sich "auf den falschen Weg machen" heißt nicht unbedingt Abkehr. Rein mathematisch besteht hierfür eine Chance von 50% dass das nicht so ist. 8) Wir sollten aber immer im Auge behalten, dass das Ziel eben nicht die "reine Lehre" oder ähnliches ist, sondern die Liebe. Nicht umsonst schreibt Johannes über die Liebe: 1.Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe[b], die Gott zu[A] uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm[a]
Die Liebe ist das Ziel ...

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Re: Heidentum löst Gottesglaube ab!

Beitragvon Life Concept » Freitag 28. November 2014, 21:37

Jetzt beginnt die Materialschlacht wieder, wie jedes Jahr. Menschen beschenken sich mit irdischen und vergänglichen Dingen, die für die Ewigkeit nichts einbringen und nutzlos sind. Einfach unverständlich, wie der Name unseres Erlösers so missbraucht und in den Dreck gezogen wird für unseren sinnlosen Konsum und Streben nach irdischem Besitz. :ilovejesus:

Gott loben und sein Wohlgefallen finden wir sicher nicht darin. Das ist für ihn eher ein Gräuel.
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