Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

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Moderator: Hellmut

Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon sophy » Samstag 12. Oktober 2013, 00:03

Halli hallo!

"Ich verstehe selbst nicht, warum ich so handle, wie ich handle. Denn ich tue nicht das, was ich tun will; im Gegenteil, ich tue das, was ich verabscheue." Römer 7,15

Es beruhigt mich, dass es schon Paulus so gegangen ist!

Geht es euch auch so, dass ihr zwar einerseits wisst, dass ihr Gottes geliebte Kinder seid und durch seine Gnade bestehen könnt und in Ihm geborgen seid aber andererseits solang ihr auf dieser Welt seid der Sünde und der eigenen Natur ausgeliefert seid?

"Wenn ihr versucht, mit Hilfe des Gesetzes vor Gott gerecht dazustehen, habt ihr euch aus der Verbindung mit Christus gelöst, und euer Leben steht nicht mehr unter der Gnade." Galater 5,4

Ich bin soooo froh, dass ich nicht durch die Erfüllung des Getztes gerecht sein muss sondern nur durch das Opfer Jesu und die Gnade Gottes bestehen kann.

Wie geht ihr mit diesem Zwiespalt um?

Mir gehen immer wieder Gedanken durch den Kopf wie....z.B. "Wer sich selbst erhöht, soll erniedrigt werden und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden." Lukas 14,11
Ich bin doch aber ein Geschöpf Gottes und von Ihm geschaffen, steht es mir denn zu etwas in Frage zu stellen oder zu erniedrigen, dass vom allmächtigen Vater stammt?

Ich habe Jesus mein Leben übergeben und er hat schon so viel Verändert, einfach wundervoll, aber wenn Jesus in mir lebt, warum kann ich dann überhaupt noch sündigen? Mache ich vielleicht etwas falsch?

Ich habe einen Arbeitskollegen, der mir zur Zeit ziemlich zusetzt, weil er egal was ich mache mich blöd anredet und immer wieder auf mich einhackt (zumindest habe ich das Gefühl, bin mir nicht sicher ob er es wirklich ernst meint oder ob ihm nicht klar ist, dass er sehr verletztend ist). Ich versuche immer "drüber zu stehen" und bete für ihn,...und trotzdem erwische ich mich immer wieder, dass ich im innersten schlechte Gedanken über ihn habe und mir denke,....Maaaaaaaannnnn, was für ein A***!"

Was meint ihr?

Liebe Grüße und Gottes Segen
Veronika
"Christus ist mein Leben und Sterben mein Gewinn!"
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Re: Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon envoy » Samstag 12. Oktober 2013, 14:45

Liebe Veronika,

Du machst Nichts falsch, in dem Du gewisse Dinge hinterfragst, selbst Fragen an Gott stellst. Doch dies wird an Vielen Orten nicht gern gesehen, wenn man hinterfragt, jedenfalls war dies bei mir der Fall. Es gibt aus meiner heutigen Sicht grundsätzlich ein grosses Missverständnis, was Sünde denn wirklich ist. Nehmen wir einerseits die 10 Gebote, die "Gott" Jahwe seinem Volk gegeben hat, dann definiert sich Sünde durch die Übertretung dieser Gebote. Das nennt man dann vielerorts Trennung von Gott. Christus gibt uns aber im Neuen Testament eine ganz andere Definition von Sünde.

"Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."

Johannes 16, 7-11

...über die Sünde, dass Sie nicht an mich glauben. An anderer Stelle sagt ER...

"Ich bin gekommen in meines Vaters Namen und ihr nehmt mich nicht an. Wenn ein anderer kommen wird in seinem eigenen Namen, den werdet ihr annehmen." Johannes 5, 43

Ich weiss, dass Viele Christen Mühe haben, gerade das Alte Testament, und das Wirken des Gottes Israels zu verstehen. Doch ernsthaft. Wie kann das Alte Testament von Sünde sprechen, wenn Christus sagt, Sünde ist, dass sie nicht an mich glauben? Christus kam ja erst später. Ich habe früher in meiner Kirche NIE hinterfragen dürfen, NIE. Doch seit Ich etliche Dinge zu hinterfragen begann, kam Ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Jesus Christus ist nicht mehr der, wofür Ich Ihn früher gehalten habe. Er hat uns den Vater gezeigt, unseren Vater, Seinen Vater. Doch ist der Vater Christi auch der Gott, den uns die Kirche lehrt, vor dem wir uns dermassen fürchten solten? Will unser Vater denn nicht einfach eine Beziehung zu uns?
Sünde ist, dass wir nicht an Christus glauben, das ist wahre Trennung von unserem Vater. Was ist Sein Gebot? Christus sagt zum Beispiel:"Liebet Eure Feinde". Wohingegen der Gott Israels uns auffordert, unsere Feinde zu hassen. Da passt doch etwas nicht zusammen, oder?

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte." Matthäus 5, 43-45

Lieben Gruss,
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Re: Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon Christusträger » Sonntag 13. Oktober 2013, 21:44

Liebe Sophy,

wir befinden uns halt im Raum zwischen Heiligem und Sünder und das wird wohl bis an unser Lebensende auch so bleiben. Bin vor Kurzem auch mal wieder "reingefallen", denke aber immer daran es nächstesmal besser zu machen und dass Gott mich trotzdem liebt. Das Einzige was uns von Gott trennt, ist die Scham und unser schlechtes Gewissen - Gott ist aber ein vergebender Gott - daran sollten wir immer denken.

In Liebe
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1.Petr 5,5 Denn "Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade"
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Re: Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon luwy » Montag 14. Oktober 2013, 13:31

Der Apostel Johannes schreibt:

"1Joh2:1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt. Wenn aber einer sündigt, haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten."

Wir sind gefallen, unter die Sünde verkauft. Christus hat uns zwar freigekauft, doch die Sünde ist immer noch in uns, und wird in uns bleiben, bis wir den guten Kampf zu Ende gekämpft haben. Aber herrschen soll sie nicht mehr über uns. Dienen sollen wir Christus allein.

Ich finde die Worte des Paulus im Römerbrief sehr tröstlich. Mir gefällt aber auch das Folgende sehr gut, unter Mormonen ist dieser Text als der "Psalm Nephis" bekannt:

"Siehe, meine Seele erfreut sich an dem, was des Herrn ist; und mein Herz sinnt ständig über das nach, was ich gesehen und gehört habe.

Und doch, trotz der großen Güte des Herrn, da er mir seine großen und wunderbaren Werke gezeigt hat, ruft mein Herz aus: O was bin ich doch für ein unglückseliger Mensch! Ja, mein Herz grämt sich meines Fleisches wegen; meine Seele ist bekümmert meiner Übeltaten wegen.

Ich bin ringsum umschlossen, wegen der Versuchungen und der Sünden, die mich so leicht abedrängen.

Und wenn ich mich freuen möchte, stöhnt mein Herz meiner Sünden wegen; doch ich weiß, in wen ich mein Vertrauen gesetzt habe.

Mein Gott ist mein Beistand gewesen; er hat mich durch meine Bedrängnisse in der Wildnis geführt; und er hat mich auf den Wassern der großen Tiefe bewahrt.

Er hat mich mit seiner Liebe erfüllt, selbst bis es mir mein Fleisch verzehrt.

Er hat meine Feinde zuschanden gemacht und bewirkt, daß sie vor mir beben.

Siehe, er hat mein Rufen gehört am Tage, und er hat mir Erkenntnis gegeben durch Visionen in den Stunden der Nacht.

Und bei Tage habe ich mich vor ihm zu machtvollem Gebet erkühnt; ja, meine Stimme habe ich emporsteigen lassen in die Höhe, und Engel sind herabgekommen und haben mir gedient.

Und auf den Schwingen seines Geistes ist mein Leib auf überaus hohe Berge hinweggeführt worden. Und meine Augen haben Großes geschaut, ja, allzu groß für den Menschen; darum ist mir geboten worden, es nicht niederzuschreiben.

Nun denn, wenn ich so Großes gesehen habe, wenn der Herr in seiner Herablassung gegenüber den Menschenkindern mit soviel Barmherzigkeit Menschen besucht hat, awarum soll mein Herz weinen und meine Seele im Tal der Trauer verweilen und mein Fleisch dahinschwinden und meine Kraft ermatten, meiner Bedrängnisse wegen?

Und warum soll ich mich, meines Fleisches wegen, der Sünde hingeben? Ja, warum soll ich Versuchungen nachgeben, so daß der Böse in meinem Herzen Raum finde, um meinen Frieden zu zerstören und meine Seele zu bedrängen? Warum bin ich zornig meines Feindes wegen?

Erwache, meine Seele! Welke nicht länger in Sünde dahin. Freue dich, o mein Herz, und gib dem Feind meiner Seele nicht länger Raum.

Erzürne dich nicht abermals meiner Feinde wegen. Laß nicht meine Kraft ermatten meiner Bedrängnisse wegen.

Freue dich, o mein Herz, und rufe zum Herrn und sprich: O Herr, ich werde dich preisen immerdar; ja, meine Seele wird sich freuen an dir, mein Gott und Fels meiner Errettung.

O Herr, wirst du meine Seele erlösen? Wirst du mich aus den Händen meiner Feinde befreien? Wirst du mich zittern machen beim Anblick von Sünde?

Mögen die Pforten der Hölle auf immer vor mir verschlossen bleiben, weil ja mein Herz reuig ist und mein Geist zerknirscht ist! O Herr, verschließe nicht die Pforten deiner Rechtschaffenheit vor mir, auf daß ich auf dem Pfad der Niederung wandeln kann, auf daß ich mich streng an den ebenen Weg halte!

O Herr, umschließe mich doch ringsum mit dem Gewand deiner Rechtschaffenheit! O Herr, bereite mir doch einen Weg, daß ich meinen Feinden entrinne! Mache doch meinen Pfad vor mir gerade! Lege mir doch keinen Stolperstein in den Weg, sondern mache meinen Weg frei vor mir, und versperre nicht meinen Weg, sondern die Wege meines Feindes.

O Herr, ich habe auf dich vertraut, und ich werde auf dich vertrauen immerdar. Ich werde mein Vertrauen nicht in den Arm des Fleisches setzen; denn ich weiß, daß der verflucht ist, der sein Vertrauen in den Arm des Fleisches setzt. Ja, verflucht ist, wer sein Vertrauen in Menschen setzt oder Fleisch zu seinem Arm macht.

Ja, ich weiß, daß Gott dem gern gibt, der bittet. Ja, mein Gott wird mir geben, wenn ich nichts Unrechtes bitte; darum werde ich meine Stimme zu dir erheben; ja, ich werde zu dir rufen, mein Gott, dem Fels meiner Rechtschaffenheit. Siehe, meine Stimme wird immerdar emporsteigen zu dir, mein Fels und mein immerwährender Gott. Amen."

Hier in diesem Erdenleben sind wir wie Paulus mit einem Stachel im Fleisch geplagt, damit wir demütig seien. Hier sind wir noch nicht vollkommen. Aber wenn wir demütig an Christus festhalten, umgibt er unsere Sündhaftigkeit mit dem Mantel Seiner Rechtschaffenheit, und so lange wir in Ihm bleiben, werden wir rein gemacht, bis wir dereinst vor unserem Himmlischen Vater stehen, der uns in Seine Arme nimmt und uns sagen wird: "Recht so mein Kind. Hab Teil an der Freude Deines Herrn."
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Re: Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon envoy » Montag 14. Oktober 2013, 22:11

Laut christlichem Selbstverständnis, werden wir ja vom Teufel versucht und sündigen dann, wenn wir der Versuchung erliegen. Wie geht Ihr mit folgenden Aussagen der Bibel um. Ich nehme die Bibel beim Wort und stelle dabei immer wieder fest, dass es einige Widersprüche gibt. Wie kann das sein?

Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

1Mo 22,1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich.

5Mo 8,2 Und gedenke des ganzen Weges, den dich der HERR, dein Gott, geleitet hat diese vierzig Jahre in der Wüste, auf dass er dich demütigte und versuchte, damit kundwürde, was in deinem Herzen wäre, ob du seine Gebote halten würdest oder nicht.

5Mo 6,16 Ihr sollt den HERRN, euren Gott, nicht versuchen, wie ihr ihn versucht habt in Massa,

Ps 78,41 Sie versuchten Gott immer wieder und kränkten den Heiligen Israels.
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Re: Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon luwy » Dienstag 15. Oktober 2013, 09:32

Die Heilige Schrift wurde von Menschen niedergeschrieben, für Menschen. Ja, sie wurde von Gott inspiriert, vom Heiligen Geist getrieben. Aber nur Gott ist unfehlbar, nicht der Mensch. Und würde Gott unfehlbar mit uns reden, wir würden es nicht verstehen. Durch den Fall Adams sind wir nun mal schwerst unvollkommen.

Nach der Niederschrift der Heiligen Schrift wurde diese kopiert. Immer und immer wieder. Dabei haben sich Ungenauigkeiten eingeschlichen. Es gibt zB. von den Manuskripten des Neuen Testamentes 250.000 Varianten. Die Varianten sind so groß, daß es kein einziges Wort gibt, das in allen Varianten gleich ist! Manche Varianten kommen durch Kommentare, die die Schreiber gemacht haben und die dann in den Text hineingewandert sind. Manche Varianten sind einfache Abschreibfehler. Es ist wahrlich eine Wissenschaft, den Text so gut wie möglich zu rekonstruieren.

Und dann kommt die Übersetzung dazu. Einige Autoren des Neuen Testamentes hatten Griechisch als Muttersprache, die meisten jedoch nicht. Sie schrieben dennoch griechisch, um ihre Leser zu erreichen. Hier kommen Ungenauigkeiten vor. Aus dem Griechischen wurde dann übersetzt. Eine Übersetzung ist immer ungenau. Hat immer "Fehler".

Und das lesen wir dann. Und damit wir es verstehen, passiert nochmals eine Art Übersetzung. "Was bedeutet dieses Wort in meiner eigenen Denkweise?"

Schauen wir uns jetzt Jak 1:13 an. Das Wort für "versuchen" ist "peirazo", und es bedeutet "versuchen im Sinne von prüfen, ob es machbar ist'", aber auch "versuchen, jemanden reinzulegen" oder "jemanden zur Sünde verführen".

Auf Gott bezogen bedeutet es im NT meist: "Zulassen, daß jemand Übles erlebt, damit sich sein Charakter zeigt." Auf den Menschen bezogen bedeutet es meist: "Gott herausfordern".

Das ist also doch eine Bedeutungsvielfalt.

Ich verstehe Jakobus so: Wenn Du zur Sünde verführt wirst, schiebe die Schuld nicht auf Gott.

In Gen 22:1 wird das hebräische Wort "nacah" verwendet, und zwar in einer Zeitform, die Piel Perfekt heißt. Die Bedeutung in dieser Zeitform ist "prüfen, versuche, ob es machbar ist".

So, wie ich das verstehe, heißt das also: Gott prüft Abraham. Er setzt ihn einer Situation aus, in der sich Abrahams Treue, sein Glaube und sein Charakter zeigt.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte.
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Re: Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon envoy » Dienstag 15. Oktober 2013, 16:21

Hallo,

Dann lässt laut Dir also die Bibel jeglichen Interpretationsspielraum zu und jede Glaubensgemeinschaft kann die Bibel so auslegen, wie es gerade zur eigenen Lehre passt. Gibt es nicht gerade deswegen so viele Denominationen im Christentum?

Es kann doch nicht sein, dass wir Gottes Wort derart interpretieren müssen! Warum sollten wir die Bibel nicht einfach beim Wort nehmen?

LG,
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Re: Zwiespalt, Gottes Kind und doch Sünder

Beitragvon luwy » Dienstag 15. Oktober 2013, 20:24

In der protestantischen Theologie nennt man dieses Problem heute die "Krise des Schriftprinzips". Zweitausend Jahre der Schriftauslegung haben nicht zu der einen Kirche geführt, sondern zu immer mehr und neuen Auslegungen. Die Schrift selbst nennt als Mittel der Einheit nicht die Schrift, sondern "Apostel, Propheten, Evangelisten, Lehrer und HIrten" (Eph 4:11-13).

Ja, ohne ein weiteres Korrektiv ist die Schrift durchaus nicht eindeutig. Erinnere Dich doch an den Kämmerer aus Äthiopien, der auf dem Weg von Jerusalem den Propheten Jesaja liest (Apg 8). Philippus kommt, vom Geist geführt, dazu und fragt ihn, ob er denn versteht, was er liest. Und darauf antwortet der Kämmerer: Wie denn, wenn mich keiner lehrt! Und Philippus antwortet nicht: „So ein Blödsinn, die Schrift ist selbstauslegend“, sondern er legt ihm die Schrift aus.

Und Paulus schreibt den Thessalonichern, daß sie nicht nur die Lehre beachten sollen, die sie durch einen Brief der Apostel erhalten haben, sondern auch die, die ihnen mündlich überliefert wurde (2 Thess 2:15).

Auch der Talmud kennt dieses Problem. Da kommt ein (nichtjüdischer) Schüler zu Rabbi Hillel und sagt: „Lehre mich nur die Tora, aber nicht die Tradition!“ Darauf lehrt der Rabbi: Alef, Beth, Gimel, Daleth (die ersten 4 Buchstaben des hebr. Alphabets – heißt aber auch „lerne Weisheit – zeige Mitgefühl“). Am nächsten Tag lehrt er „Daleth, Gimel, Beth, Alef“ (also in umgekehrter Reihenfolge). Da fragt der Schüler: „Gestern so, heute so. Warum?“ Und der Rabbi antwortet: Nicht mal Lesen kann man lernen, ohne Tradition.

Und katholische Gelehrte sagen nicht zu Unrecht: Durch die Tradition wissen wir, was Heilige Schrift ist, und was nicht.

Man muß aber klar sagen, daß das frühe Christentum sich nicht in allem auf die jüdischen Traditionen stützte.

Eine wesentliche Begebenheit ist hier die Pfingstpredigt des Petrus (Apg 2). Hier zitiert der Apostel einen nicht-messianischen Psalm, und durch den Geist Gottes erklärt er, daß dieser nichtmessianische Psalm von Jesus handelt. Das lässt sich nicht aus dem Zusammenhang erklären, auch nicht durch irgendwelche Auslegungsregeln. All das mißachtet Petrus in dieser Sache. Allein durch den Geist Gottes bildet Petrus hier eine neue Tradition!

Das ist, wie ich die Schrift primär lese: Als einen Weg, wie Gott sich mir heute offenbart. Die Schrift führt mich zu persönlicher Offenbarung und Gotteserfahrung. Dann sagt Gott selbst mir, wie ich in meiner jetztigen Situation den Vers verstehen soll. Nicht die Schrift ist fehlerlos, sondern Gott ist es. Nicht die Schrift verehre ich, sondern Gott allein. Die Schrift ist das Hilfsmittel und als solches essentiell, aber dazu muß sie nicht eindeutig, nicht unfehlbar und nicht frei von menschlichen Fehlern sein.

Damit aber nicht jeder auslegt, wie er lustig ist und die Schrift verdreht (2Pet 3:16) hat Jesus eben Apostel und so weiter eingesetzt. Und deswegen ist nach meinem Verständnis auch die Kirche als Gottesvolk mit der Organisation, die Jesus gegeben hat, so wesentlich.
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